נושא:
|
יום רביעי, כ"ב באדר ב תשס"ג (26 במרץ 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 |
רבותי
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. עתה, הצעה לסדר-היום מס' 279 - חבר הכנסת
אחמד טיבי מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא מדיניות איחוד המשפחות וטיפול
משרד הפנים בענייני תושבי ירושלים המזרחית. האם שר הפנים נמצא כאן? ישיב סגן שר
הפנים?
יש שר הפנים לשעבר.
אדוני
המזכיר, האם נמצא פה שר הפנים? מיהו השר המשיב? כתוב כאן סגן שר הפנים.
זה שר
הפנים, והוא הודיע לי שהוא מסכים להעביר לוועדה.
הנה, שר
הפנים נמצא כאן. בבקשה.
כבר
מראש אני מודה לו על הסכמתו להעביר את ההצעה לוועדה.
בשביל
מה אתה מציע את ההצעה אם הוא מסכים?
על
מנת להבהיר אותה לחברי הבית.
חבר
הכנסת המציע מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. השר או אחד מחברי הכנסת
יכול להציע להעבירה לוועדה. אתה לא מציע להעביר לשום ועדה, אתה מבקש להעלות את
הנושא על סדר-יומה של הכנסת. אני מסביר לך פרוצדורה. חבר הכנסת טיבי, אתה נמצא פה
רק שלוש קדנציות, אז אני יכול ללמד אותך. אני רוצה לומר לך, שיש פרוצדורה של בקשה
לדיון מהיר בוועדה. אם אדוני רוצה, יעביר אלי - - -
אדוני
מרחיב בהסבריו בשל העובדה שנבצר ממנו להיות נוכח בדיון המרתק שהיה בפרוזדור לגבי
ההצעה הזאת.
הבנתי,
אני מלא ציפיות. בבקשה, תתחיל. חבר הכנסת טיבי מתחיל, ומרגע שיתחיל, אם לא תפריעו
לו, יהיו לו שלוש דקות, אם תפריעו לו יהיה לו הרבה יותר זמן. בבקשה.
אני
מודה לך, אדוני היושב ראש.
אדוני השר, אני רוצה לפתוח במילות תודה לחברי
הקואליציה, שטרחו ונשארו כדי לשמוע את ההצעה הזאת, ולאו דווקא בשביל להציע להסיר
אותה.
הנושא הזה מוכר היטב לשר הפנים, הוא מוכר לכל שר פנים - נושא הלשכה
בירושלים המזרחית והטיפול הלקוי, הכמעט בלתי אנושי בפניות הציבור אל הלשכה הזאת.
הנושא היה מוכר גם לשר שרנסקי כאשר היה שר הפנים וביקר במקום והתחיל לטפל בזה.
היה פעם ראש ממשלה שבחיים לא יחזור להיות ראש ממשלה, אהוד ברק קוראים לו, שדיבר
על מבחן התוצאה. מבחן התוצאה פה הוא גרוע. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש בשיא הרצינות
שתבינו את המצוקה של האנשים שבאים ללשכה הזאת. אשה בת 60-70 חייבת לבוא וללון ערב
לפני כן ליד דלת או פתח הלשכה במשרד הפנים על מנת שלמחרת תוכל לקבל מספר ותור
ולהיכנס ללשכה כדי לבקש אישור לנסוע, או אישור לתעודת זהות, או תוףףיבל עוףףבנ או
כל דבר אחר שמנפיק המשרד.
אני מסכים עם התיאור של השר שרנסקי, שר הפנים לשעבר,
על מה שקורה שם. אני מסכים לתיאור של השר לשעבר אלי ישי על מה שמתרחש שם. אני מסכים
לדברים שאמר השר פורז לפני שבועיים מעל הדוכן הזה על התנאים התת-אנושיים שיש שם.
אני חושב ששלטון החוק צריך לחול גם שם, כי מאכערים קונים תורים ומוכרים אותם לאנשים
הנזקקים לתור הזה. יש מאכערים מסביב למשרד הפנים שמוכרים תור ב-500 או ב-600 שקל
לאנשים קשי יום ,שאין להם.
ולכן הדבר מצריך בניית לשכה חדשה, כשכל השרים אמרו
זאת - דוד ליבאי, עוזי ברעם, חיים רמון, נתן שרנסקי, אלי ישי, אברהם פורז, ומי לא?
האם הנושא הוא כל כך קשה, עד שאף שר לא מצליח להתמודד עם האתגר הזה, או שמא זה פשוט
לא אתגר, אדוני השר? על כן, אני נושא עיני אל הדברים שאתה אמרת לפני שבועיים, ואני
מקווה שתנהג ביתר נחישות בכל מה שקשור לטיפול בבעיה הזאת. זה דבר אחד.
איך זה שבתוך שבועיים עוד לא בנית לשכה חדשה?
דבר
שני - מעניין לעניין באותו עניין.
בחצי
הדקה הנותרת, כמובן.
האם
זאת לא הצעה של עשר דקות, או הצעה של פשרה כמו אצל חבר הכנסת יצחק כהן?
לא, ביום
רביעי אנחנו מקיימים דיון - מי שרוצה - ובלבד שההצעות לא יעלו על שלוש דקות. יש לנו
13 סיעות - כל אחת יכולה להביא שתי הצעות, ואז נגיע ליום שישי, לא ליום חמישי.
אני
בטוח, כפי שנהג אדוני היושב-ראש עם עמיתי - - -
אין כל
ספק, כל זמן שתדבר לעניין. אני אתן לך עוד חצי דקה.
רק
לעניין, אני בטוח שאתה מסכים אתי.
כן, אבל
אתה התחלת עכשיו פרשה חדשה.
אדוני
השר, ממשלת ישראל קיבלה החלטה להפסיק את הנוהג של איחוד משפחות, כאשר בחוות-הדעת
נכתב, שערבים מתחתנים לאו דווקא משום שהם אוהבים האחד את השני. שני אנשים מתחתנים,
לא משום שהם אוהבים האחד את השני, אלא מפני שהם רוצים לזכות באזרחות, או לנצל את
המשאבים של הביטוח הלאומי - זו הסיבה שערבים מתחתנים - - -
האם אני
יכול לשאול אותך שאלה שמעניינת אותי מאוד? היושב-ראש רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת,
שהוא מומחה גדול לעניין. כמה משפחות שמתחתנות, מבקשות לעבור לא למדינת ישראל אלא
למדינה אחרת?
לירדן.
למדינה
אחרת, למדינה שגר בה אחד מבני-הזוג שאינו ישראלי. אולי אדוני רק יבהיר לי את השאלה
הזאת, כי פשוט התעניינתי בשאלה הזאת תמיד, ואף אחד לא יכול היה לענות לי. אני בטוח
שאתה יודע את התשובה.
כאשר
זוג מתחתן, אחד מהם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע.
נכון.
והוא
מתחתן עם תושבת זרה. מה זה תושבת זרה? זאת תושבת שהיא לא אזרחית מדינת ישראל. האם
מישהו מעלה על הדעת, שהבעל, תושב הקבע או האזרח, צריך לעקור למדינה אחרת?
חלילה,
אני רק שואל כמה מבקשים לעקור למדינה אחרת מרצונם; אני לא מדבר חלילה על טרנספר.
אני
רוצה לבוא לקראתך, אדוני היושב-ראש, ולענות לך על השאלה החשובה מאוד.
נגיד
ששניים אוהבים וכל אחד נולד במדינתו. לכל אחד יש זיקה לאדמה שעליה הוא נולד, הרי כך
אני למדתי, כך רבותי למדו וכך אתה למדת.
עומד
לפניך אדם שעונה בדיוק על הקריטריון הזה.
אם אדם
נולד בירושלים והוא אוהב את ירושלים, ואשתו נולדה בתל-אביב, יש ויכוח האם יעברו
לתל-אביב או לירושלים.
במסגרת אותה מדינה.
בדרך כלל
הסטטיסטיקה מורה, שזה חצי-חצי, פעם כך ופעם כך. כמה פעמים התחתנו עם ישראלי אותם
תושבים שאתה מדבר עליהם והם לא רצו לגור בישראל? אני לא אומר שהם לא היו צריכים
לגור בישראל, כי בוודאי מי שמתחתן עם ישראלי חייב לקבל את האזרחות הישראלית לפי כל
הנהלים. אני רק שואל אותך מבחינת האהבה - כי אמרת שיש שמועות מרושעות האומרות שיש
אנשים שמתחתנים לא מאהבה אלא רק כדי לקבל את הפספורט הישראלי - כמה מהאהבה הזאת
נשארה במולדת של אחד מבני-הזוג שאינה ישראל. זאת בסך הכול השאלה שאני רוצה לקבל
עליה תשובה, כי אף אחד מהשרים לא יכול היה לענות לי על השאלה הזאת, ואני בטוח שאתה
מומחה לעניין.
נדמה
לי שאדוני מבקש ממני להעריך בערך אהבה פלסטינית.
לא, חס
וחלילה, אני קוסמופוליט.
אדוני
מטיל ספק בכנות של הנישואים האלה.
חס
וחלילה.
שמע,
מדובר בנישואים עם ילדים, עם חיים משותפים. נניח שאתה צודק ואחוז אחד או פרומיל אחד
מהמתחתנים התחתנו כדי לקבל תעודת זהות, נניח שמדובר בפרומיל אחד כזה - - -
הפוך, אחוז אחד מתחתן מאהבה.
עומד
לפניכם אדם שעונה על הקריטריונים. אני נשוי, ואני התחתנתי עם מישהי מטול-כרם.
לפי
דעתי, זה יהיה יותר טוב אם תעשו איחוד משפחות בעירק.
אתה היית
מוכן לעזוב את טייבה?
אדוני, סליחה על השאלה הנוקבת, אבל האם היית מעז לשאול מישהו מתל-אביב,
שהתחתן מטעמי אהבה - - -
כן, כמו
שנתתי דוגמה לגבי ירושלים ותל-אביב. אשתי, למשל, באה מטייבה, מגוש תל-מונד, והנה
הצלחתי לשכנע אותה לבוא ולגור בירושלים.
ירושלים ותל-אביב זאת אותה מדינה, זה באותו חבל ארץ.
נניח
שהיא לא היתה רוצה לעבור לירושלים - אם אני כל כך אוהב אותה, אני הייתי בוודאי הולך
לגור בטייבה. לא קרה כך אף פעם.
מר
ריבלין, אתה לא רואה בעין יפה את כל מי שעוזב את ירושלים, ואני יודע את זה.
אני אומר
שיכול להיות מצב שבו אהבתי לירושלים תהיה כל כך גדולה, אבל אהבתי לאשתי תהיה יותר
גדולה, מה אני אעשה?
- - -
אדוני
היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. אני מבקש להתייחס לנושא הזה ללא נטיות פוליטיות.
מדובר בנושא אנושי של איחוד משפחות. מדובר באלפי אזרחים של מדינת ישראל. אתה יכול
לבוא, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ולומר לי שיש מקרה שהשב"כ,
אמ"ן, המוסד, ה-סי.איי.איי., הק.ג.ב. אומרים שבמקרה הספציפי הזה, הנישואים והמגורים
בג'לג'וליה עלולים לפוצץ את האזור, אבל להגיד את זה על 12,000 מקרים, ועוד להגיד
שיש נטל כלכלי ודמוגרפי בנישואים האלה? מה התיאור של ההסבר הזה לנישואים בין
בני-זוג?
לכן, אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך, מכיוון שאתה שר חדש עם מדיניות
חדשה, לשקול מחדש את ההחלטה הזאת של שר הפנים אלי ישי. הוא הודה שהוא נקט בה על-פי
שיקולים פוליטיים ועל-פי ניצול מצב קשה ששרר במדינה, מצב של עימות. זו החלטה לא
מוצדקת, למרות המצב הקשה, ועל כן אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע ממך
פתרון למצב האנושי הקשה וגם לאפשר לשאר חברי הכנסת לדון מחדש בנושא הזה דיון פורה
נוסף.
אני מאוד
מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי על הצגת הנושא שלו בבהירות רבה.
כבוד השר ישיב
ויענה. חבר הכנסת אדלשטיין, האם אדוני מוכן להחליפני?
האם
אתה מודה לנו על שלא הפרענו לך?
אני הפעם
לקחתי את כל זכות ההפרעה, כי בכל זאת, זו היתה שאלה שמאוד עניינה אותי.
טוב
שאתה אוהב את ירושלים.
אדוני
היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר לנושא הראשון, אמרתי בישיבה הקודמת - ואני חוזר ואומר
היום - שלפי המידע הנמצא ברשותי, מצבה של לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים הוא בלתי
נסבל ומחפיר. בשבוע הבא אני מתכוון לבקר בעצמי במקום.
עם כניסתי לתפקידי ולאחר
שסיפרו לי על המצב, אני מסכים שיש שם מצבים בלתי נסבלים, שאנשים צריכים לחכות ימים,
ויש שם סחר בתור. לכן יוארכו המשמרות ויהיו הרבה יותר שעות קבלת קהל, על מנת שבמהלך
היום יוכלו לקבל טיפול הרבה יותר אנשים, וגם התשובות יגיעו בצורה מהירה יותר. זה
כמובן פתרון ביניים.
היו בעיות קשות מאוד במציאת אתר חלופי. לאחרונה נמצא אתר
באזור ואדי-ג'וז, וככל שהמשאבים הכספיים של המשרד יאפשרו זאת, הלשכה תועבר למקום
הרבה יותר מכובד ויותר יעיל. בינתיים גם נבנית שם סככה, על מנת שלאלה שעומדים בתור
תהיה הגנה מינימלית מפני גשם ושמש.
אני רק צריך להסביר לכם, שאתמול החליטה
הממשלה לקצץ מיליארד ש"ח בתקציב משרד הפנים, לרבות תקציב הפעילות ותקציב המשרד
עצמו, כך שייתכן מאוד שחלק מהדברים הטובים שרציתי לעשות ייתקלו בקשיים תקציביים.
אבל בכל מקרה, אני חושב שהשירות שצריך להינתן לתושבי מזרח-ירושלים אינו צריך ליפול
מהשירות שניתן בכל מקום אחר בישראל, ואני מבטיח לעשות מאמץ מיוחד כדי לשפר את מצבה
של הלשכה במזרח-ירושלים.
אשר לנושא איחוד המשפחות - הנושא הזה איננו בידי באופן
בלעדי. התקבלה בשעתה החלטה, שבשלב זה יופסק איחוד המשפחות, לאחר שהתקבלה התחושה
שהוא ינוצל לזכות שיבה זוחלת.
זאת לא
תחושה, זה מה שהיה, ולא יהיה עוד.
דהיינו,
שעשרות אלפי ערבים פלסטינים מגיעים לתחומי מדינת ישראל.
חבר הכנסת טיבי, תהא
דעתי אשר תהא, מדובר בעצם במדיניות של ממשלה, ולא במדיניות אישית של שר, וככל שיהיה
צורך, העניין יצטרך להידון מחדש. אני רק אומר את דעתי האישית -למרות הכול אנחנו לא
יכולים לסגור את השער באופן הרמטי; יש מקרים אמיתיים של איחוד משפחות ומצבים
הומניים שנצטרך לתת עליהם את הדעת.
אפשר
לאפשר להם לצאת החוצה.
הרי
כשהיה פה יושב-ראש הכנסת, הוא אמר שהערבים טוענים לפעמים שהזכויות שלהם נפגעות. הוא
שאל למה הם לא משתדלים לעבור מפה, או למה אותו בן זוג לא עובר לגור ברשות
הפלסטינית, שם הוא נהנה משוויון? אבל התשובה היא ברורה.
אני
לא שאלתי בצורה כזאת. אני לא פטרון ואני אף פעם לא הייתי - - -
אתה
שאלת למה לא עוברים מצד לצד.
אני
ביקשתי סטטיסטיקה. כשבני-זוג אוהבים, ובכל זאת קורה - - - והיחס והפרופורציה
כשזוגות כאלה מתחתנים, כמה נשארים בישראל וכמה עוברים למקום אחר. לא אמרתי שזה - -
-
אדוני
היושב-ראש, כשסינדרלה התחתנה עם הנסיך, בסוף היא עברה לגור בארמון, ולא הנסיך הלך
לגור אצל סינדרלה.
- - -
בסופו
של דבר, כנראה, מדינת ישראל היא מקום שטוב לחיות בו, גם לערבים וגם לערביי ישראל,
וזאת למרות הטענות ואף שאני מסכים שיש עוד הרבה לעשות כדי שהארמון הזה יהיה עוד
יותר ועוד יותר משופר.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פשוט אינני יכול לאכזב את
חברי מהקואליציה שנשארו פה עד שעה מאוחרת כדי להסיר את ההצעה של אחמד טיבי. אני
מוכרח לתת להם את הסיפוק להצביע נגדה, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה.
אני
מסתפק בדברי השר.
אבל
לעומת זאת, חבר הכנסת זחאלקה - - -
- - -
אני
מציע להעביר לוועדה.
זה היה
לא חברי מצדו כלפיו. רציתי לבדוק אם הוא זוכר את התקנון, אבל הוא זוכר את התקנון.
אם הוא מסתפק בדברי השר, אין הצעה אחרת, אין על מה לדון.